=============================================================================

=============================================================================

====================

From johnyw2@usa.net

====================

А пасквиль на Шафаревича зачем?



=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================

> А пасквиль на Шафаревича зачем?



 Ну, Фоменко тогда еще не печатался. :-)



 Я бы все же не отнес жанр своего опуса к "пасквилю на ...". 

 По-моему, для этого в нем недостаточно личных выпадов, обвинений

 или клеветы по отношению к конкретному человеку. 



 Критический анализ его модели, построенной на субъективном восприятии, 

 весьма избирательной и предвзятой интерпретации истории, мне был нужен

 в основном для того, чтобы построить собственную модель происходящего,

 представить и понять, чего можно ожидать от ближайшего будущего 

 (писалось-то в 89 году). Собственно, непосредственно критике исторических 

 идей Шафаревича там отведена сравнительно не такая уж большая часть, 

 да и то в основном для затравки. Многократно убеждался, что спорить

 со сторонниками таких социально-исторических подходов (как и со сторонниками 

 идей Фоменко, кстати) занятие не слишком плодотворное : источник их 

 убеждений лежит в совершенно чуждом мне восприятии действительности

 (хотя вполне понятном и от этого как раз мало интересном).



 А вообще-то "зачем" - в этом же опусе и сказано почти в самом начале:



" Наверное, причина та же, что и у его автора (т.е. у Шафаревича): 

  "...для себя самого, чтобы разобраться в своих мыслях"." 



====================

From johnyw2@usa.net

====================



Вырвано наугад:

"... выработался...тип человека, которому было враждебно и отвратительно то,

что составляло корни нации, ее духовный костяк: католическая вера, дворянская

честь, верность королю, гордость своей историей, привязанность к особенностям

и привилегиям родной провинции, своего сословия или гильдии". 



( Запомним эту характеристику. В ней практически полностью отражен идеал

единомышленников Шафаревича ). 



Ругать не строить. Ругателей всегда было больше чем творцов. 

У Лермонтова, "Пророк":

Преподавать я стал любви 

И правды чистые ученья,

В меня все близкие мои

Бросали бешено каменья.



А когда Гаусса спросили почему он не опубликовал свои результаты по

неевклидовой геометрии, тот ответил, что боялся криков фарисеев.



> Новые необщие мысли обычно встречают бурное раздражение общества. 



Ну, может для Вас эти мысли и кажутся новыми... Известно, что

основной урок истории - что люди не извлекают из нее уроков.



И это стопорит мысль. Грустно, но так оно и есть и ничего тут не попишешь.

Учение Христа было слишком заумным для иудеев и они выбрали понятного Варраву.



А Кто у нас понимал о чем говорит Сахаров? Или Солженицин? 



А сейчас Валерия

Новодворская что-то такое выдает, что меня сильно раздражает. Может это я

просто не понимаю. Как и все? 

Более смешной пример: профессор-депутат ВС А.Денисов издал <Мифы теории

относительности>. Уж как только его не поносили за это, какие только доводы не

приводили в пользу того какой он гад, да как он смел. Но все не по теме. В

конце-концов я не выдержал и потратил 2 рубля на тонкую книжицу. 



И на 5-й странице обнаружил арифметическую ошибку в формулах. 

На этой ошибке все мифы и основывались. 



Ругателей было много, однако сути никто и не попытался

заметить.



<Русофобию> я прочел лет 20 назад. Не скажу что мне очень понравилось или я

сразу что-то принял на веру. При этом надо учитывать, что читал как раз в

разгар просемитского шабаша, как по нотам разыгранного против автора. 



Почитал, сравнил: и опять подтверждаю - все не по теме. 

И Ваш пасквиль почитал - и снова все не по теме. 

Ну естественно, я же Вам только что написал: не интересна мне

эта тема и не "по ней" я писал. Все ее истоки и порождающие эту 

тему и эти мифы комплексы мне вполне понятны. Как говорят англичане: 

"Почему у нас нет антисемитизма? Потому что мы не считаем евреев 

умнее нас". Опровергать любые "теории заговора" и смежные с ними 

не вижу никакого смысла. 





Есть желание обгадить - оно понятно, приятно и организму

полезно. Это также один из способов поставить себя рядом с мыслителем. Так,

например, многочисленные опровергатели/ниспровергатели того же Эйнштейна -

сплошь персоны с неудовлетворенным честолюбием. Обгадить-то проще чем создать.

При этом СТО и ОТО не свободны от недостатков и были попытки улучшить теорию.

Однако кто знает этих авторов, в то время когда имена ругателей с куриными

мозгами у всех на слуху?



Однако, возвращаясь к Шафаревичу. По прошествии некоторого времени, когда

словесная шелуха убеждений подвыветрилась из памяти,  осталось иное ощущение

от прочитанного. На мой взгляд, это просто боль за Россию и народ ее

населяющий. Автор ищет и находит причины, корни явления. Может быть не все и с

расстановкой его акцентов я не согласен. Но на то у меня и есть голова на

плечах, чтобы что-то ценное принять а остальное отбросить. Заниматься же

ругательством изначально оттого что какая-то фраза не понравилась просто

неумно. И недостойно разумного. 



Кстати, я считаю, что автор выбрал неудачную форму подачи своих мыслей. 

Они необщие и должны сначала подаваться элите в виде коротких тезисов. 

Которые могут быть либо изменены, либо отвергнуты, либо приняты. 

А так, неизвестно кого и в чем он убедил, а за критикой сути не видно совсем.

 

Ну вот, про идеал единомышленников... . В приведенной Вами фразе 

Шафаревича нет никакого криминала. 



Такие люди все-время появляются. Общество они

раздражают, естественно, общество с ними борется, головки отрубает по мере сил

и возможностей. Но они опять появляются, жить обывателю мешают, что-то

изменить пытаются.



С точки зреня науки здесь имеет место конфликт друх целей-критериев:



1.	Стремление общества к стабильности-самосохранению. Через устои, законы,

религию. Чтобы все было как всегда.

2.	Стремление общества к развитию. Через появление патриотов, ненавидящих

нынешнее состояние общества.



Так вот, и то и другое обществу необходимо. Если бы приведенная фраза была

неверна, Франция все еще жила бы при королях и гильотинах. А то и в пешерах с

дубьем.



Еще раз просмотрел Ваш текст - к каждой фразе можно придраться. Все выглядит

весьма правдоподобно, но слишком полемично и неубедительно. А потому лишено

какой-либо ценности.



Я бы Вам не писал. Однако, выбирая в Yahoo слово Shafarevich, быстренько на

это натыкаешься. 



С одной стороны академик, с другой Саква... . Греет?



Если бы я был на Вашем месте, мне бы было за себя было стыдно.



Джони



=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================



> Новые необщие мысли обычно встречают бурное раздражение общества. 

Ну, может для Вас эти мысли и кажутся новыми... Известно, что

основной урок истории - что люди не извлекают из нее уроков.



> Учение Христа было слишком заумным для иудеев и они выбрали понятного Варраву.

 Не уверен. Может, как раз потому и выбрали, что вполне представляли последствия.



> А Кто у нас понимал о чем говорит Сахаров? Или Солженицин? 

> А сейчас Валерия Новодворская что-то такое выдает, что меня сильно раздражает. 

> Может это я просто не понимаю. Как и все? 

Могу предположить, что Ваше непонимание связано с тем, что вы пытаетесь найти 

ответ на вопрос "зачем"? Как правило, это некорректный вопрос. Он неявно

предполагает наличие свободы воли, что как минимум не очевидно.

Где-то будучи в четвертом классе я лежал в астраханской больнице в одной 

палате с казахским парнишкой, который прекрасно говорил по-русски. 

Но когда я начинал объяснять ему про то, что Луна вращается вокруг Земли, 

а Земля вокруг Солнца, он постоянно ставил меня в тупик вопросом "зачем?". 

Вместо "почему?".



Вот "почему" - это почти всегда корректный вопрос. Не так уж существенно, 

что именно и зачем говорили Христос, Маркс, Гитлер или Сахаров. 

Интересно, почему они это говорили, почему их слушали и слушались 

или наоборот.



> И на 5-й странице обнаружил арифметическую ошибку в формулах. 

> На этой ошибке все мифы и основывались. 

Так ведь и у Шафаревича "ошибка на 5-й странице".



Кстати, ошибки в выкладках для теорий - не фатальны.

Говорят (ссылку лень искать) у Кеплера в основных выкладках аж две

ошибки, благополучно компенсирующие друг друга. Да и сама основа Кеплеровской

теории о Платоновых телах, к которым "прицеплены" орбиты нынче кажется

в корне ошибочной. Но тем не меннее из его законов вся современная

наука выросла.



Для теорий фатально, если из них ничего толкового не следует. 



> Почитал, сравнил: и опять подтверждаю - все не по теме. 

> И Ваш пасквиль почитал - и снова все не по теме. 

Ну естественно, я же Вам уже писал: не интересна мне тема, интересующая

Вас, и не "по ней" я писал. Опровергать любые "теории заговора" и смежные 

с ними не вижу никакого смысла. Это попытка отвечать на вопрос "зачем?".



> На мой взгляд, это просто боль за Россию и народ ее населяющий. 

 Ну да, за "Россию, которую они потеряли" и за утраченых крепостных

 (это я не про конкретного человека, а про истоки подхода).



> Ну вот, про идеал единомышленников... . В приведенной Вами фразе 

> Шафаревича нет никакого криминала. 

 Естественно. Это чисто феодальный идеал, мне лично, кстати, вполне

 симпатичный. Единственный "криминал" (та самая "ошибка на 5 странице") - 

 трактовка феодальных ценностей, как абсолютных, причем накануне 

 перезревшей буржуазной Революции.



> Такие люди все-время появляются. Общество они раздражают, естественно, 

> общество с ними борется, головки отрубает по мере сил и возможностей. 

> Но они опять появляются, жить обывателю мешают, что-то изменить пытаются.

 Если Вы это о "малых народах", то и я собственно о том же самом.

 

> С точки зреня науки здесь имеет место конфликт друх целей-критериев:

> 1.	Стремление общества к стабильности-самосохранению. Через устои, законы,

> религию. Чтобы все было как всегда.

> 2.	Стремление общества к развитию. Через появление патриотов, ненавидящих

> нынешнее состояние общества.

 Опять же большей частью согласен. Шафаревич по-моему как раз из категории 1.

 По пункту 2 - с первым предложением согласен, но очень сомневаюсь, что 

 развитие возможно через ненависть.



> Так вот, и то и другое обществу необходимо. Если бы приведенная фраза была

> неверна, Франция все еще жила бы при королях и гильотинах. 

 И снова согласен. С учетом того, что всему свое время.

 Но тут, по-моему, как раз Шафаревич с Вами не согласен.

 (Только лучше не объединять королей и гильотины - они вообще-то в принципе

  принадлежат разным общественным формациям, хотя на некоторых ограниченных 

  участках времени и сосуществовали).



> Я бы Вам не писал. Однако, выбирая в Yahoo слово Shafarevich, быстренько на

> это натыкаешься. 

 Тут все претензии к Yahoo. Сам я ни на каком поисковом сайте свои 

 литературные упражнения специально не "прописывал".



> С одной стороны академик, с другой Саква... . Греет?

 Ну, он же академик от математики. Так что тут у мы оба в любительской лиге.

 Шафаревича-историка я слоном не считаю. Да и вообще особого почтения

 к званиям и чинам никогда не испытывал, а это ведь имеет и обратное 

 действие - "не греет". Ваши письма греют куда больше.



> Если бы я был на Вашем месте, мне бы было за себя было стыдно.

 Сейчас с Вашей подачи пересмотрел текст и особых ляпов, под которыми

 сегодня бы не подписался, не нашел. Взрывообразное развитие информатики

 за последние десять лет делает сегодня актуальным другой фазовый

 переход - к "неофеодализму", но это уже совсем другая история.



Nick.



====================

From johnyw2@usa.net

====================



Re: [Что есть критика?]

Честно признаюсь - не знаю. 

Остальное прочесть не удалось. Я KOI-8 обычно пользуюсь, windows1251 реже.

Бывает в досовской кодировке письма приходят - немного мороки, но решаемо.

А эту я не распознал.



Джони



=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================



> Остальное прочесть не удалось. Я KOI-8 обычно пользуюсь, windows1251 реже.

> Бывает в досовской кодировке письма приходят - немного мороки, но решаемо.

> А эту я не распознал.





 Я тоже "КОИ-8", но от Вас получаю почему-то quoted-printable.

 Что в данном случае произошло не знаю, посылал как всегда,

 может, не на то нажал. А чего такой непатриотичный адрес?

 Или Вы там?



 Далее текст предыдущего письма.

 

> Революции и войны движимы ненавистью.

Я не согласен. Революции движимы любовью, войны - когда как.

Созидательные войны - тоже отнюдь не ненавистью, а гораздо более сложными

и интересными чувствами..

> Антагонистов общество гноит по тюрьмам, но, как ни странно, именно они

> обеспечивают обществу выживаемость. Вчерашние гонимые становятся народными

> героями - мало ли мы примеров знаем?

Да, но я не припоминаю среди них ненавидящих.



Впрочем, спор между нами по этому вопросу абсолютно бесперспективен.

Не вижу способа объективного решить, какими чувствами было вызвано стремление 

большевиков разрушить мир насилия - любовью к угнетенным или ненавистью 

к угнетателям.



> Ваша расстановка акцентов не соответствует авторской. 

А Вы и не могли заметить этих акцентов. У Вас другая аксиоматика, другой язык.

Не уверен, что Вы или я сумеем уловить русский акцент в английском разговоре.



> Культура становится завалена чернухой, а создатели чернухи сваливают 

> в Израиль. Вы считаете, что это явление не нуждается в анализе? 

Нуждается. И вот что показал проведенный мной анализ.

Созидатели чернухи всеми силами выдавливали творцов культуры в Израиль, 

чтобы не мешали им лепить чернуху. Туда же бездарные и тупые руководители

выдавливали толковых и умных конкурентов.

А когда появились возможность, сваливать от этого выдавливания 

"хоть тушкой, хоть чучелом" стали не только евреи и не только в Израиль. 



> Вывернутый наизнанку национальный вопрос. Национальное большинство по-сути

> находится в приниженном положении. Вспомним всевозможные льготы нацменам

В школе у меня был товарищ, с которым несколько лет на физ-мат олимпиадах 

мы выступали примерно одинаково успешно (он был на класс младше, так что 

мы были в разных "весовых категориях"). В 1975 году я довольно уверенно 

поступил в МФТИ, а он (в следующем году) даже не стал пытаться как раз 

из-за пятого пункта, хотя и хотел. И по национальному составу нашего курса 

могу утверждать, что его опасения были ой как обоснованы.

Это льготы, по Вашему?



> Кто такой <антисемит>? Определения нет. 

 Я не знаю, какое определение устроит Вас, но для меня оно очевидно.

 Если коротко и не строго : антисемит - это человек, который боится евреев. 

 Уточнять до уровня математического определения лень да и незачем.

 Ну, разве, чтобы не придрались к слову. "Боится" - т.е. утверждает, 

 что от евреев исходит какая-то опасность. На самом деле чаще всего

 за таким утверждением стоит даже не страх или убеждение, а банальный

 конкретный корыстный интерес, но бывают и варианты.



> Однако же попробуй очередного такого автора с очередной бездарной

> чернухой не пустить на телевидение или не опубликовать - антисемитизм! 

> Вас это устраивает?

 Что меня не устраивает больше всего, это если кто-то будет за меня

 решать, что мне читать, смотреть, писать и с кем общаться.

 За право решать эти вопросы самому я могу очень многое стерпеть,

 даже свастику на обложках, а защищая это право очень многим пожертвовать.



> Русский народ находится в совершенно дезориентированном состоянии. 

 Ну да. Устал от "родимого крепостного права".



> Тут тебе большевички постарались бога с небес стереть.

 По-моему РПЦ за последние 400 лет сделала для этого куда больше большевичков.



> Им из-за рубежа вторят судьбой обиженные. Что, скажете <нет, не было>? 

 Скажу, что обижены они были вовсе не судьбой.



> Его призывы защищиться я в свое время услышал. И научился....

> Действует безотказно - рекомендую.

 Англичане говорят, что у них нет антисемитизма, поскольку они не

 считают евреев умнее себя. Я тоже не считаю "случайно выбранного еврея"

 умнее себя, или "евреев вообще" умнее "русских вообще", и не вижу, 

 от чего же тут защищаться. Вот от ленивых, тупых и бездарных руководителей 

 защищаться приходится. Но как раз из-за антисемитизма еврею с такими 

 характеристиками пробится в руководители гораздо труднее, чем представителю 

 другой национальностей.



> Приписывание автору которого не понял собственных <по-видимому, считает...>

> наводит на нелестные мысли...

> Вы можете критиковать автора только конкретно за то что он

> сказал, предварительно удостоверившись что поняли правильно. 



 Откуда Вы это взяли?



 Цитирую словарь Ушакова:



 Критика

 1. Обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н.

    с какой-н. целью.

   ....

 3. Определение достоинств и недостатков, оценка, разбор...

 4. Неблагоприятная оценка, указание недостатков, порицание, нападки...

 5. Анализ, истолкование и оценка художественных произведений.

    Особый литературный жанр...посвященный разбору текущей

    художественной литературы.



 Если Вы считаете мою статью "критикой", то я согласен с этим в смыслах  

 [1] и [5].  А Вы приписываете мне [3] и [4].



 Мысли Шафаревича на эту тему не настолько мне интересны, чтобы 

 заниматься определением их достоинств и недостатков или подвергать

 оценке. Но вот при расмотрении перспектив и альтернатив социального

 развития они являются очень удобным иллюстративным материалом

 (поводом, если хотите) для разнообразных собственных построений.

 При этом не так уж важно, что именно "на самом деле имел в виду"

 автор. Такой подход полностью в традициях классики "особого 

 литературного жанра". Прочтите Писарева, Добролюбова, Белинского.

 Только не подумайте, что ставлю свои упражнения и себя на одну доску

 с ними. Это я больше по поводу "женского мышления". Почитайте,

 и убедитесь, что это такой подход вполне в духе традиций 

 "мужской критики".  Или Вы полагаете, что с Вами спорят, надеясь

 Вас в чем-то убедить? 



 Nick. 



====================

From johnyw2@usa.net

====================



Вы так яростно отбиваетесь. И это только для того чтобы отбиться? Разве

обязательно надо цепляться за каждую 10 лет назад высказанную мысль?



"Или Вы там?"

Угу



"Революции движимы любовью,"

17-го года особенно



"Созидательные войны"

А я думал труд... .



"Да, но я не припоминаю среди них ненавидящих."

Ленин



"А Вы и не могли заметить этих акцентов. У Вас другая аксиоматика, другой

язык."

Чем у кого? По учебнику Шафаревича я учился, а затем много занимался физикой

переноса излучения.



"Не уверен, что Вы или я сумеем уловить русский акцент в английском

разговоре."

Я запросто. С полуслова. И много раз это демонстрировал.



"И вот что показал проведенный мной анализ. Созидатели чернухи всеми силами

выдавливали творцов культуры в Израиль, чтобы не мешали им лепить чернуху."

Фамилии приведете? Мне не вспоминаются. Разве что по отдельности: одни писали,

другие выдавливали. Но среди творцов чернухи сваливших много.



"Туда же бездарные и тупые руководители выдавливали толковых и умных

конкурентов."

У меня начальник лаборатории был чистокровный еврей. И по внешности и по

фамилии. А уж отчество вообще никто с первого раза произнести не мог. И никто

его никогда никуда не выдавливал. Толковый и талантливый. А мою сотрудницу той

же национальности из той же лаборатории кто-то выдавил. Уж не знаю кто, но она

усиленно делала вид, что все мы в чем-то провинились. Отряд не заметил потери

бойца.



"в МФТИ, а он (в следующем году) даже не стал пытаться как раз 

из-за пятого пункта, хотя и хотел... . Это льготы, по Вашему?"

Это именно льготы. Представителям пятого пункта была предоставлена льгота

выезда в более теплую и сытную страну. Чего все остальные были лишены. Так что

отличались они не тем, что были семитами, а тем, что были выездными. А

поскольку в МФТИ готовили специалистов для обороны СССР, а вовсе не Израиля,

то естественно были предпочтения при отборе.

Совсем недавно мы эту тему подробно разжевали с одним желавшим, но не

пытавшимся посупить в МФТИ. Закончил физфак МГУ, живет в Израиле. И все

остальные не пытавшиеся там же или в Штатах. 

Время подтвердило правильность действий правительства. Мудрость и

дальнозоркость. И антисемитизм здесь вовсе даже ни при чем, а при чем

хитрожопость.

Кстати, моего начальника как-то пытались ограничить в доступе к секретам. На

что он сказал, что ни в какой Израиль не собирался и не собирается. Все

вопросы тут же были сняты. И, кстати, так и сидит он в России, как обещал.

Хотя его никто и ничто не держит. Я спрашивал недавно - здесь моя страна,

говорит.



"антисемит - это человек, который боится евреев. "

Ага, евреи страшно не любят когда их боятся. Ну я конечно же так сразу и

подумал. Только-то и всего. А Гитлер их тоже сильно боялся?

Получается, что русофоб и антисемит - явления одного порядка. Однако же за

обвинением Шафаревичем некоторых в русофобии почему-то последовали конкретные

санкции в отношении его как антисемита. Т.е. одно наказуемо, а другое так

себе. Если я еврея назову русофобом, то он в ответ обвинит меня в

антисемитизме, тут же мне припишут фашизм и Холокост и попрут с работы. Еврею

же ничто не грозит ни в каком случае. Да и за рубеж может свалить по первому

желанию. И кто же тогда у нас национально угнетенный такой получается?



"Уточнять до уровня математического определения лень да и незачем."

Я давно подозревал, что в МФТИ плохо учат математике.



"Ну, разве, чтобы не придрались к слову. "Боится" - т.е. утверждает, 

 что от евреев исходит какая-то опасность."

Масло маслянное. 



"Что меня не устраивает больше всего, это если кто-то будет за меня

 решать, что мне читать, смотреть, писать и с кем общаться."

Ага. Но если СМИ будет завалено малонародной чернухой, то вы будете иметь

свободу выбора только среди чернухи. Это Ваш выбор?



"я могу очень многое стерпеть, даже свастику на обложках"

Видно. 



"> Русский народ находится в совершенно дезориентированном состоянии. 

 Ну да. Устал от "родимого крепостного права"."

Неправда. Это было раньше. Сейчас он устал от другого. И, в частности, от

потока лжи и чернухи. Недавно прочитал В.Аксенова "Дневник отрицательного

героя". Это он после 30-летней отсидки в Израиле взялся нашу действительность

описывать. Где-то даже смешно. Но уже глупость и неправда. А ведь в свое время

"Остров Крым" с удовольствием читал. 

А еще помню что пасквили на Солженицина и Сахарова тоже классно писались.

Пасквили всегда легко пишутся - оригинальные мысли куда сложнее изложить. А по

прошествии времени еще предстоит работа по раскапыванию их из пасквильной

шелухи.



" По-моему РПЦ за последние 400 лет сделала для этого куда больше

большевичков."

Вы и в этом специалист? Нехило так: осудить коммунизм, осудить церковь,

осудить млекопитающих и планету Земля в целом. Глобально мыслите.

Однако же "Не судите, да не судимы будете". Или этот, что сказал, тоже в

чем-то сильно перед Вами провинился?



"Англичане говорят, что у них нет антисемитизма, поскольку они не

 считают евреев умнее себя."

В России сейчас тоже нет антисемитизма, поскольку свалить за рубеж может

практически каждый.



"Я тоже не считаю "случайно выбранного еврея" умнее себя,"

А зря. Попробуйте им это громко сказать - ни в жизть не отмоетесь.



"из-за антисемитизма еврею с такими характеристиками пробится в руководители

гораздо труднее, чем представителю другой национальностей."

Не подтверждаю. Знал много бездарных евреев руководителей. Если бы действовала

Ваша селекция, то средний руководитель еврей был бы на голову выше среднего

руководителя нееврея. Не стыкуется. По собственному опыту знаю: средний

руководитель немец или татарин куда круче.



" Откуда Вы это взяли?"

От себя



"А Вы приписываете мне [3] и [4]."

Вот именно.



"Мысли Шафаревича на эту тему...". 

Это все лирика. А факт: ищешь Шафаревича - натыкаешься на Сакву. К сожалению,

уважаемый, это уже не просто частные мысли, а воздействие на умы

неподготовленного читателя. Кто из молодежи читал "Русофобию" или "Русофобия

10 лет спустя"?. Сейчас всю информацию из Интернета черпают. Вот и получается,

что сайтик-то Ваш весьма и весьма гадостный.



"Прочтите Писарева, Добролюбова, Белинского."

Что Вы. Этого барахла мне в школе под завязку хватило.



"Или Вы полагаете, что с Вами спорят, надеясь Вас в чем-то убедить? "

???

 

=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================



> Вы так яростно отбиваетесь. И это только для того чтобы отбиться?

 Вы мне льстите! По-моим личным ощущениям я добродушно отбрехиваюсь ;).



> Закончил физфак МГУ, живет в Израиле... 

> Я давно подозревал, что в МФТИ плохо учат математике...



Эх! МФТИ v МГУ - это покруче антисемитизма с русофобией может получиться.



Подсовывать Физфак вместо Физтеха и не называть это ущемлением прав личности! ;)



  Я хожу меж не наших ребят

  По пустым коридорам Физфака

  И теперь мне повсюду твердят,

  Что я неуч, лентяй и гуляка.

  На Физфаке покоя мне нет

  Здесь попал я в стихию чужую.

  А как вспомню родной факультет,

  То о нем еще больше тоскую.

  ...

  Здесь теорию свято блюдут,

  А науки живой сторонятся.

  Здесь по старым законам живут

  Только зданием новым кичаться.

  Алиханов давно здесь забыт,

  О Ландау не скажут ни слова,

  Но зато Скобельцын здесь царит

  И Иваненко с Соколовым.

  ...

    ( Древняя "Песнь Изгнанника с Физтеха".

      Цитирую, вероятно, не совсем точно, по памяти. )



>> "Или Вы полагаете, что с Вами спорят, надеясь Вас в чем-то убедить? "

> ???



=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================



Да неужели непонятно ?! 

Поясняю.



"... вот есть у меня некая коллекция систем определений (взглядов, точек 

зрения, "констант" и т.п.). На какие-то из этих систем я полагаюсь условно 

говоря на 90%, на какие-то на 70%, на какие-то на 20% и т.д. . И есть у меня 

вполне понятное и естественное желание повысить степень надежности этих 

систем... Причем неплохо бы делать это по возможности теоретически, в трепе 

"за жизнь", а не только получая от этой жизни "ключом по голове". Как это 

сделать? Я знаю только один способ: подсунуть такую систему человеку, который 

с ней не согласен или хотя бы сомневается, и поощрить на критику, поскольку 

самому слабые места в собственных умозаключениях ловить довольно трудно. 

Опять же, скажем, единомышленникам тоже трудно заметить пробелы в рассуждениях 

друг друга. Обычно в результате каждая из спорящих сторон укрепляется в 

своем мнении к взаимному удовольствию." 



Вообще-то это пассаж из моего письма чистому гуманитарию (филологу).

Не ожидал, что с математиком могут возникнуть недоразумения такого рода.

Впрочем сам же я неоднократно утверждал, что математики гораздо больше 

гуманитарии, нежели технари, даже если им и приходится физикой заниматься.



>> "А Вы и не могли заметить этих акцентов. У Вас другая аксиоматика, другой

>> язык."

> Чем у кого? 

Чем у меня.



>> "Прочтите Писарева, Добролюбова, Белинского."

> Что Вы. Этого барахла мне в школе под завязку хватило.



>> "Да, но я не припоминаю среди них ненавидящих."

> Ленин



 Вот это и говорит о том, что аксиомы у нас почти наверняка разные.



 Писарева, кстати, в школе практически не проходили (кроме "Базарова") - 

 слишком уж его трактовка русской литературы XIX в расходилась с

 официальной. 



>> "Революции движимы любовью,"

> 17-го года особенно

 Именно. Большой любовью, побежденной в конце концов большой ненавистью. 

 (Я вообще-то считаю революцию 17-го года "успешно подавленной в конце 

  концов силами реакции". Сам я в ту Революцию скорее всего оказался бы 

  среди эсеров).



>> "Созидательные войны"

> А я думал труд... .

А и то и другое бывает и разрушительным и созидательным.



> Разве что по отдельности: одни писали, другие выдавливали. 

Ну, разделение труда конечно же было.



> Ага, евреи страшно не любят когда их боятся.

> А Гитлер их тоже сильно боялся?

Вы до конца абзац дочитали, прежде чем отвечать? 

Специально же вот как раз именно на этот самый случай и формулировал:

"Боится" - т.е. утверждает, что от евреев исходит какая-то опасность.

А Вы - "масло масляное"! Или Гитлер про "еврейскую угрозу" никогда

не говорил?



> Если я еврея назову русофобом, то он в ответ обвинит меня в антисемитизме, 

> тут же мне припишут фашизм и Холокост и попрут с работы. 

Это где, "там"? Тут вам ничего по этим причинам не грозит.



> Ага. Но если СМИ будет завалено малонародной чернухой, то вы будете иметь

> свободу выбора только среди чернухи. Это Ваш выбор?

Кроме СМИ есть и множество других СИ, найти которые ныне не проблема. 

Было бы минимальное желание. Поэтому СМИ завалена тем, что хотят 

смотреть "М". Это их выбор и я его уважаю.



>>" По-моему РПЦ за последние 400 лет сделала для этого куда больше

>> большевичков."

> Вы и в этом специалист? 

Ага. Можете почитать на том же моем сайтике "Размышления программиста

о религии" и "Завещание Иова". Вот на эти темы мне с Вами было бы куда

интереснее потрепаться, чем о банальном антисемитизме. 



> ... то средний руководитель еврей был бы на голову выше

> среднего руководителя нееврея.

Лично я этим предположением пользуюсь как рабочей гипотезой 

при прочих неопределенных параметрах, и пока в ней не разочаровался.



> Не стыкуется. По собственному опыту знаю:

> средний руководитель немец или татарин куда круче. 

Среди них тоже "селекция" велась. Кстати, я считаю "крутизну" - вторичным

качеством, а для действительно талантливого руководителя скорее даже

противопоказанным. Видимо, опыт у нас да и понятие "хорошего руководителя" 

тоже разные.



> Сейчас всю информацию из Интернета черпают. Вот и получается,

> что сайтик-то Ваш весьма и весьма гадостный.

А Вы не возражаете, если я на него и нашу переписку (до сего места) выложу? 

Без купюр и комментариев, разумеется.



Если возражаете, хотел бы тогда просто похвастаться Вашими письмами перед 

своими друзьями (из Физтеха и МГУ). Хотя бы анонимно, без указания 

Ваших данных. 



Можно? 



 Nick. 



====================

From johnyw2@usa.net

====================



"Не ожидал, что с математиком могут возникнуть недоразумения такого рода."

- Я ничего не сказал - только поставил знаки вопроса на вопрос, не

предполагающий однозначного ответа. То бишь риторический. 

Остальное - домыслы.



"Или Гитлер про "еврейскую угрозу" никогда не говорил?"

- Гитлеру были нужны деньги еврейских банкиров. Желательно все и  насовсем.

Сначала население убеждают в существовании угрозы, а затем угрозу ликвидируют

под общие апплодисменты. Этот финт стар как мир.



"Это где, "там"? Тут вам ничего по этим причинам не грозит."

- Шафаревича откуда только не поперли.



"Ага. Можете почитать на том же моем сайтике "Размышления программиста

о религии" и "Завещание Иова". Вот на эти темы мне с Вами было бы куда

интереснее потрепаться, чем о банальном антисемитизме. "

- Потрепаться можно. Однако это более чем на околонаучную фантастику не тянет.

Тот же Иов не очень понятен без комментариев специалиста. У нас уже в свое

время отец Александр Мень грамотно эту вещь толковал. Заметьте, кстати,

чистокровный еврей по происхождению.

Так вот - Ваше толкование только все запутывает, включая собственные дописки.

Когда я был маленьким, то прочитав какую-нибудь книгу с не очень счастливым

концом, начинал дофантазировать. Ну, представлял себя что-то типа бэтмена или

прочих спасителей вселенной, прониканием через стены и ударом ноги в челюсть.

Иов о покорности. Покорность хозяину, господину, Богу. Покорность несмотря ни

на что. "И отвечал Иов Господу и сказал: Знаю, что ты все можешь и что

намерение твое не может быть остановлено. ... Потому я отрекаюсь и раскаиваюсь

в прахе и пепле."

Иов - тяжкое наследие иудаизма в христианстве. Религия рабов. А Ваше

лучезарное продолжение совершенно не в тему. Это уже что-то из белокурой

бестии Ницше.

Впрочем, одобряю. Я сам терпеть не могу покорных и покорность.

Если желаете покритиковать РПЦ, то будьте готовы параллельно выслушать критику

в адрес иудаизма. Это будет честно.



"А Вы не возражаете, если я на него и нашу переписку (до сего места) выложу?

Без купюр и комментариев, разумеется."

- Да ради бога. Только желательно в начало Антишафаревича ссылочку на нее

вставить.



"Если возражаете, хотел бы тогда просто похвастаться Вашими письмами перед

своими друзьями (из Физтеха и МГУ). Хотя бы анонимно, без указания 

Ваших данных. Можно? "

- Можно. Только я не Женя Волков, а Johny Walker. Женя Волков - псевдоним.



Джони



=========================

From nicksakva@mtu-net.ru

=========================



> - Я ничего не сказал - только поставил знаки вопроса на вопрос, не

> предполагающий однозначного ответа. То бишь риторический. 

А-а, прошу прощения. Мне как-то уже указывали, что я постоянно

отвечаю на риторические вопросы. Видимо поэтому иногда забываю,

что и мои вопросы могут казаться риторическими.



> Ага, евреи страшно не любят когда их боятся. Ну я конечно же так сразу и

> подумал. Только-то и всего. А Гитлер их тоже сильно боялся?

...

> - Гитлеру были нужны деньги еврейских банкиров. Желательно все и  насовсем.

> Сначала население убеждают в существовании угрозы, а затем угрозу ликвидируют

> под общие апплодисменты. Этот финт стар как мир.



 Напомню с чего все началось. Я предложил определение антисемита.



"Если коротко и не строго : антисемит - это человек, который боится евреев. 

 Уточнять до уровня математического определения лень да и незачем.

 Ну, разве, чтобы не придрались к слову. "Боится" - т.е. утверждает, 

 что от евреев исходит какая-то опасность. На самом деле чаще всего

 за таким утверждением стоит даже не страх или убеждение, а банальный

 конкретный корыстный интерес, но бывают и варианты."



 Вы же придрались как раз к слову "боится", и начали доказывать, 

 что у Гитлера была корысть, а не боязнь.

 Хотя самая элементарная "подстановка переменной" в моем неполном

 определении сразу же дает:



 Антисемит - это человек, который утверждает, что от евреев исходит опасность.



 И более того, пояснено, что такие утверждения делаются по разным причинам, 

 чаще всего из корыстных интересов. В определение это пояснение естественно

 не входит, но несколько поясняет подразумеваемое значение слова "утверждает".



 Для полноты определения вероятно следует более строго сформулировать 

 и смысл слова "утверждает", и понятие "евреи". Макашов, кажется, утверждал, 

 что-то вроде того, что он не против евреев, а только против жидов.

 Но не вижу смысла, тем более что Вы не обращаете внимания даже на то,

 что уже сформулировано.

 

 А почему Вы с таким определением не согласны ?



> "Это где, "там"? Тут вам ничего по этим причинам не грозит."

> - Шафаревича откуда только не поперли.

А откуда, интересно? И когда? Не уверен, что в России есть еще такие 

теплые местечки, увольнение откуда могло бы восприниматься академиком 

как большая неприятность.



> Однако это более чем на околонаучную фантастику не тянет.

 Я на большее и не претендую. Мой любимый литературный жанр, кстати. 



> Если желаете покритиковать РПЦ, то будьте готовы параллельно выслушать 

> критику в адрес иудаизма. Это будет честно.

 В "Анти-Шафаревиче" я фактически высказываю предположение, что основой 

 иудаизма является "поклонение микробам", а Вы тем не менее, кажется, 

 полагаете, что я "не готов выслушать критику" этой религии. 

 Разве что из-за того, что такая критика скорее всего скучна, как, 

 впрочем, и критика ислама, православия, католицизма, иеговизма, и т.п.



 Под РПЦ я вообще-то подразумевал не православие, с которым имело бы  

 смысл сопоставлять иудаизм, а конкретную то государственную, то 

 окологосударственную структуру. К ее организации, принципам, методам,

 традициям, результатам деятельности и влиянию на Россию в течение последних

 400 лет у меня действительно много претензий. 

 (По доносящимся до нас иногда отрывочным сведениям вполне могу поверить, 

  что аналогичная структура в государстве Израиль будет и похлеще по тем 

  же параметрам, но она-то мне как раз до лампочки. Это их проблемы).



> - Да ради бога. Только желательно в начало Антишафаревича ссылочку на нее

> вставить.

Естественно. "Полемика" - пойдет?



Nick



====================

From johnyw2@usa.net

====================



" Напомню с чего все началось. Я предложил определение антисемита.

"Если коротко и не строго : антисемит - это человек, который боится

евреев."

Вот это-то определение мне и не понравилось. Поскольку доморощеное. 

Я вполне понял не только Ваше определение, но и его масло-маслянное

прояснение.

Сами же евреи ничтоже сумняшеся говорят, что антисемит - это от "не любит

евреев", до "притесняет евреев по национальному признаку". Про боязнь-угрозу

попробуйте их спросить. С большой вероятностью будет куча возмущения и тут же

заподозрят, что Вы недостаточно евреев любите. Т.е. однозначно антисемит и

личный друг Гитлера. Склизская тема.



От себя скажу, что сам я к евреям отношусь ровно. Без боязни и страха и без

особой любви. Скорее никак. Однако то, что некая угроза существует, готов

поверить. Только это не какая-то жидомасонская мафия, реализующая планы по

изничтожению русских и России. Просто на некотором этапе конструктивное

взаимодействие двух культур стало деструктивным для одной из них. Если бы

вовремя этот вопрос внимательно рассмотрели, глядишь, период нигилизма чуть

пораньше кончился бы. Давно пора пахать и сеять, а мы все рушим и рушим

остальному миру на потеху. 

Ведь те кто собирались уехать уже себя россиянами не считали. Им надо было

самим себе доказать, что они правильно поступают, уезжая. Вот и обсирали все

подряд.

Да что евреи... . Моя русская знакомая перед тем как решилась уехать,

превратилась во что-то совсем неудобоваривое. Ни о чем не могла говорить кроме

того как в России все плохо. И зима не зима и лето не лето и работа не та и

люди плохие. Пожила на сытном Западе и быстро успокоилась. Приезжала как-то:

какие вы счастливые, говорит. Очень хочет вернуться, ностальгия в каждом

письме, но уже трудно.

Для коррекции вредного влияния тех кто душой уже там, т.е. фактически

бездушных писак, достаточно было провести кампанию по критике чернушных

произведений в СМИ. Евреи болезненно к критике относятся - пофиглярничать

любят, но только пока это смешно. Ведь показ одних только отрицательных сторон

- не есть конструктив. А руки опускаются. Лучше бы дельным советом помогли. А

тут напряг - хваленого еврейского ума на такое явно не хватает. :)



"Макашов, кажется, утверждал,  что-то вроде того, что он не против евреев, а

только против жидов."

Так это и понятно. Под жидами ура-патриоты подразумевают тех евреев, от

которых исходит опасность. Будучи людьми от рождения простыми, они опасность

собачьим сердем чуют, а как словами выразить не знают. Вот и воют на Луну. 

Кстати, к жидам они относят не только евреев, но и "пособников жидов". Мы с

Вами там однозначно находимся. А также все остальные, кто слишком умные, а еще

в очках и шляпах.



"Но не вижу смысла, тем более что Вы не обращаете внимания даже на то, что уже

сформулировано."

Обращаю. Но не люблю препираться. Просто Ваше определение скорее исходит из

РНЕ-шного определения жида. А "антисемитизм" - это евреями придумано и

возведено то ли в ранг культа, то ли в ранг боевого знамени. Только им дано

знать что это такое и только они судить могут всех и каждого.



А называется это - еврейский расизм. Кстати, в Штатах такими расистами

являются японцы. Почитайте если не лень Michael Crichton "Rising Sun".

Произведение художественное, но фабула для проформы, а главное - рассуждения

автора почему японцы чуть-что про расизм вопят. Оч-чень любопытно.



> - Шафаревича откуда только не поперли.

А откуда, интересно? И когда? Не уверен, что в России есть еще такие

теплые местечки, увольнение откуда могло бы восприниматься академиком

как большая неприятность.



Со ссылкой напряженка. Была, но не сохранил. Можно попытаться найти, но это

потребует времени. Совсем недавно попадалась статья в Интернете с описанием

тех событий и перечислением всех должностей откуда его поперли. Даже не знаю

что осталось. История весьма гнусная, случилась 20 лет назад. Тогда это все

было очень болезненно. И места были теплые. Любопытно, что те кто занимались

травлей и не пытались анализировать его работу, а только выискивали

доказательства антисемитизма автора. А это, как мы знаем, совсем несложно.

Достаточно только высказать сомнение в исключительности... .



"> Однако это более чем на околонаучную фантастику не тянет.

 Я на большее и не претендую. Мой любимый литературный жанр, кстати."

Я предпочитаю Hard Fiction. Это когда автор точно знает что и зачем пишет.

Т.е. вроде и фантастика, а на самом деле в популярной форме излагаются самые

передовые идеи. 



"такая критика скорее всего скучна, как, впрочем, и критика ислама,

православия, католицизма, иеговизма, и т.п."

Ну скучна так скучна.



"Под РПЦ я вообще-то подразумевал не православие,... с которым имело бы

 смысл сопоставлять иудаизм, а конкретную то государственную, то

 окологосударственную структуру. К ее организации, принципам, методам,

 традициям, результатам деятельности и влиянию на Россию в течение

последних 400 лет у меня действительно много претензий."

- А у кого этих претензий нет? Церковь была частью государственного аппарата,

предназначенного для держания народа в подчинении. Таковы правила игры были.

Сама же религия православная порою подвергается нападкам со стороны евреев

особенно, причем критикуют ее именно за те моменты которые она из иудаизма

привнесла. Т.е. свое дерьмо не пахнет.



"(По доносящимся до нас иногда отрывочным сведениям вполне могу

поверить, что аналогичная структура в государстве Израиль будет и похлеще по

тем же параметрам, но она-то мне как раз до лампочки. Это их проблемы)."

Похлеще. И это действительно их проблемы. А рядовые израильтяне, особенно

выходцы из России, все это с трудом переносят. Я не раз об этом беседывал с

бывшими жителями Израиля. 

Меня же интересует особенность евреев, еще Христом подмеченная, что они у

брата своего любую соринку в глазу заметят, а у себя в глазу бревна не видят.

А потому я им на это бревно при каждом удобном случае перстом указываю. Ох,

как они это не любят... . Ну да ничего, привыкнут.



"Естественно. "Полемика" - пойдет?"

Угу



Джони

===========================================================================